昨天，“曹雪芹家族、《红楼梦》和大运河文化”学术研讨会在扬州召开，国内外50多位红学家齐聚扬城。

研讨会为期两天，将围绕曹雪芹家族、《红楼梦》、扬州和大运河文化等课题，相互交流研究进展，展开热烈的学术讨论。

扬州与《红楼梦》、与曹雪芹有着千丝万缕的联系，本报专访了部分专家。

胡德平： 曹雪芹家族历史的研究，又会展现一个新的起点

人物名片：北京曹雪芹学会创会会长、《曹雪芹研究》主编

中国的运河开掘有三个历史时段。首先是春秋战国时期的邗沟和鸿沟的时段。其次是隋唐大运河时段，并延续到“清明上河图”的宋代。最后则是元朝京杭大运河时段。

这次研讨会，我认为曹雪芹家族历史的研究，又会展现一个新的起点。因为会议上要发布《曹寅全集》中《楝亭集》《曹寅戏曲集》《曹寅奏疏集》出版的新书。曹寅在扬州做过两淮巡盐御史，在这里编过《全唐诗》《佩文韵府》，与江南文人有广泛交往。编出的新书好在填补了学术领域中一块空白，但越是填补空白问题的新书，势必会发生不同意见的讨论，我们应该欢迎这种讨论，甚至是唱对台戏。比如《楝亭集》第一首诗关于弘济寺的问题。弘济寺到底在香山附近，还是在南京的燕子矶？什么叫旗鼓佐领？为何曹寅在运河临清地段说到自己的故乡？曹寅在内务府任职年序如何？都是一些应该解决的问题。此外，扬州的淮扬菜还是《废艺斋集稿》中“斯源膏脂摘录”重点提到的名菜，这对我国饮食文化的开发也大有好处。

《红楼梦》主要写了贾宝玉和林黛玉的故事，还写了金陵十二钗的身世命运。书中第二回写到林黛玉生活在淮扬地带，书中末回写了贾母、秦氏、凤姐、鸳鸯、林黛玉安葬的情况。诸事已毕，贾政行船来到毗陵驿，又看到宝玉离去。淮扬、毗陵（今常州）都在京杭大运河的南端，要读懂《红楼梦》，离不开对江浙的了解，也离不开对大运河生活的熟悉。

王立平： 扬州这座城市很有意思

人物名片：中央文史研究馆馆员、北京曹雪芹学会顾问

我来过扬州很多次。最早是上世纪80年代初拍《红楼梦》电视剧的时候，我随剧组到扬州，在此之前没来过。那次认识了扬州独特的文化和风土人情，我还专门抽时间仔细走了很多景点。

扬州这座城市很有意思，处于长江和运河的十字路口，以前很长时间不通火车、不通飞机，但却是大运河上盐运很繁忙的地方。因为是水陆码头、四方交汇，所以文化娱乐业也很发达。扬剧就是一个很有特色的地方艺术形式。有民间歌舞、小戏花鼓戏，还吸收了扬州清曲和地方民歌小调。记得2013年在北京植物园举办的曹雪芹文化艺术节上，咱们扬州的演员演出了扬剧《扬州旧梦》，讲的是曹雪芹从北京沿着运河南下，由扬州渡江到镇江，经过扬州的瓜洲渡，因为大雪封船，在瓜洲停留的故事，当时印象很深刻。

除了文化艺术，扬州的园林也非常美，个园最有代表性，叠石和竹林非常有名。元妃省亲选在瘦西湖拍，就是看中了这里的园林景致。来扬州的时候，我的音乐创作还没有完成，他们在那里拍戏，我一个人就在瘦西湖里走，猜想当年的景象，别有一番感受。

除了参与《红楼梦》的作曲，我还曾经为一个舞台剧作曲，就用了杜牧的诗：“青山隐隐水迢迢，秋尽江南草未凋，二十四桥明月夜，玉人何处教吹箫。”很遗憾后来这个剧没有上演，不过这个曲子还是很好听的。

而今故地重游，过了这么多年，依然故情依依。梅子黄的时节，充满了江南的情调。我很高兴作为北京曹学会的一员，来参加曹雪芹家族、《红楼梦》和大运河文化的研讨会，见到了很多老朋友、新朋友，非常开心。

孙伟科： 大运河连接起红学与曹学

人物名片：中国艺术研究院红楼梦研究所所长、教授、《红楼梦学刊》主编、中国红楼梦学会会长

我对这个话题一直感兴趣，提到这个话题，我首先想到的是朱永奎老师，2010年12月在南京图书馆，朱永奎作了《红楼梦》与大运河关系的报告。这是我第一次知道，《红楼梦》和大运河的关系可以好好研究。

朱老师从六个方面出发：一是从《红楼梦》文本中寻觅大运河的文化信息，感悟曹雪芹刻骨铭心的大运河情结；二是从曹雪芹的先辈在江南为官的60多年的史料中，寻觅曹氏家族与大运河的渊源，感悟出大运河文化的乳汁，哺育了曹家；三是从曹氏家族及李煦在内，在苏州、江陵、扬州等地任职期间，向皇上呈送的奏折中，感悟出曹李两家的盛衰与大运河密不可分的关系；四是从曹雪芹祖父曹寅《楝亭集》中寻觅曹氏家族的大运河文化基因；五是从曹李两家与江淮名士、明朝遗老的交流中，挖掘大运河沿岸的人文风俗对曹李两家的影响；六是将大运河的史料与《红楼梦》文本相对照，与曹李两家的史料相对照，感悟博大精深的红楼文化和运河文化相互碰撞所产生的文化效应。

今天关于大运河与《红楼梦》的关系，讨论的话题就很深入了。比如《红楼梦》“根”在大运河，大运河是《红楼梦》小说底色等，这样的论断都已经出现了。实际上如果是初入论坛的人，往往会想，这样的论断是不是应时之论呢？我认为需要将《红楼梦》对大运河的描写分为直接描写和间接描写。

《红楼梦》对大运河有直接描写，显然是以建筑描写为主的。小说作者目之所见、耳之所闻、身之所立，是借助于艺术形象的塑造以及人物视角实现的。如《红楼梦》第十九回，曹雪芹借贾宝玉之口，对林黛玉从扬州进京提出来一系列问题，宝玉问她几岁上京，路上有何景致，古迹故事等。黛玉主要是讲江南记忆、扬州故事、金陵旧梦，幻化为艺术的典型环境，成为小说一种内在的质地和构成。

间接描写是客观叙述的不意描写，对于有意描写的对象，我们往往要分析作者赋予它的意图，表现出了主观性、倾向性，而客观叙述是作者无意描写的对象，客观意义更大，因此也具有更大的历史认识价值。

所以今天围绕着曹雪芹家族、《红楼梦》与大运河的关系展开这样一个研讨，一定能够产生更有价值的论坛成果。

曹雪芹的环境描写，与大运河有着密切的关系，将这些地理地名串联起来，就是生生不息、贯通南北的大运河。人们总是说，《红楼梦》与江南文化有着密切的关系，实际上江南文化的体现，在这个大运河沿线，杭州、扬州、常州、苏州、无锡、淮安、通州都是大运河的重要节点，可以说《红楼梦》的地名很是清晰。

作者的神思借助于大运河，实际上是由南到北的生气灌注，大运河与上述地理名，与《红楼梦》是一个有机整体。

曹雪芹家族与大运河的关系，小说文本与大运河关系的研究，使得大运河文化研究具有了特殊的意义，大运河是曹学和红学的固有领地，由此可以重建红学与曹学的关系，也是文学发展的新疆域。

大运河将红学和曹学重新连接，因为曹学的文学家身份具有了文学性质的研究，而其主体依然是依据文献考证的历史学范畴，所以曹学以历史学为主，以文学为辅，是这样的一个时刻。

王干： 《红楼梦》的反乌托邦写作

人物名片：《小说选刊》原执行主编、第五届鲁迅文学奖获得者

国外文学家在文学作品里虚构了“乌托邦”的国度，那是一个充满理想和虚构的地方。《红楼梦》之所以称为“梦”，在于潜藏着一条反乌托邦写作的路径。当年曹雪芹创作时虽然没有这个概念，但他“欲洁何曾洁，云空未必空”的思路正与反乌托邦的写作精神不谋而合。

反乌托邦写作是因为世俗的、规划的乌托邦带来的希望、理想的破灭而产生的对于希望、理想、梦幻本身的否定，是因为盲信而产生的被欺骗、被愚弄的感觉带来的彻底的绝望、拒绝。红楼成为梦，就是这种希望的破灭、绝望的“好了”。

大观园虽然美丽，看上去和谐，但依然是现实生活的一部分，这一点元春比其他人有着更清醒的认识，大观园是省亲用的，某种程度上也可以说是皇上的行宫，所以在大观园的牌坊上书写“天仙宝境”，但元春见此赶紧叫人换成“省亲别墅”。“天仙宝境”属于乌托邦性质的，而“省亲别墅”则是现实的存在。

元春省亲时，贾母见到元妃都要跪下。按照中国的伦理，应该是元妃跪贾母才是，贾母这一跪，彻底打破了大观园那乌托邦的假象，在元妃面前，贾母也是一位草民。在《红楼梦》的人物中，还有晴雯、妙玉这样看似乌托邦的人物，但是她们的下场都很凄惨，这也能看出作者的本意。

樊志斌： 《红楼梦》中谁在大运河上往来最多？

人物名片：国家植物园曹雪芹纪念馆研究员、《曹雪芹》常务编委、北京曹雪芹学会常务理事

研究《红楼梦》的人肯定要来扬州的，我都来过扬州六七次了，扬州这座城市，对于《红楼梦》的调研考察太重要了。

这次会议放在扬州，是非常恰当的，因为在中国谈文化底蕴，那么扬州就是符号性的城市。扬州有大运河，有《红楼梦》，有曹雪芹，所以就应该在这里的。

我最近反复读《红楼梦》，想到一个有趣的话题，那就是这些人物，谁在大运河上往来最多？答案是贾政，他前后6次在大运河上往来于北京和南京之间，贾雨村5次，林黛玉4次。贾蓉、贾蔷、薛宝琴他们都有2次以上的经历。很多运河上的往来并没有明写，而是隐藏在一些故事背景、人物对话之中的。

顾斌： 运河和扬州成就了曹雪芹，塑造了《红楼梦》

人物名片：“红迷驿站”创始人、北京曹雪芹学会常务理事、中国红楼梦学会理事

红学发展到现在，其实是会发生一些乱象的，比如《红楼梦》是谁写的？公认是曹雪芹吧，但是就有人说是其他人，各种说法很是奇怪，竟有127种说法之多。在扬州举行这样的研讨会，其实就是一种以正视听、学术诚信，就是要靠学者们一次次的论证才行。

对于曹寅、曹雪芹而言，扬州可以用“故乡”来形容，曹家三代都在江南，扬州的文化底蕴深深滋养了曹家。《红楼梦》中很多精致的生活场景，和曹雪芹在扬州的经历有关。可以说，运河文化滋养了《红楼梦》，而我们也要溯源，运河的原点城市就是扬州。可以说，运河和扬州成就了曹雪芹，塑造了《红楼梦》。          记者 王鑫

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